http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#anchorComment Les 25 derniers commentaires publiés sur l'article "Traité de constitution européenne et services publics" du blog "Les blogueries d'Annie" fr http://fdata.over-blog.net/0/03/56/41/avatar.jpg http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#anchorComment Tue, 15 Jun 2010 20:17:35 +0200 Tue, 15 Jun 2010 20:17:35 +0200 Over-blog.com RSS 2.0 Engine Copyright 2010 www.lesblogueries.net Constitution Européenne http://www.rssboard.org/rss-specification/ http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment192241
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http://www.politis.fr/article1083.html]]> Sun, 10 Apr 2005 22:54:49 +0200 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment192241 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment184469
"C'est un mauvais instrument parce qu'on lie tout à tout, dans un référendum."

"Il y a deux formes de démocraties. Il y a les démocraties directes et les démocraties représentatives. Moi je suis partisan de la démocratie représentative et les référendums n'ont pas de place dans cette forme de démocratie (...) Les élus doivent décider. C'est pour cela qu'ils ont été élus."

Frits Bolkestein, 6 avril 2005, sur France Inter

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Il y en a qui ont dû regretter de l’avoir invité… Voilà un techno-bureaucrate qui tient peu de cas de la souveraineté populaire (fondement de la démocratie) ! Quel aveu ! Par ses propos, il illustre à merveille tout le danger de la technocratie bruxelloise pour les démocraties européennes et la liberté des peuples européens.
Non à leur « démocratie » à la sauce Frankenstein. Non à leur constitution européenne ! ]]> Thu, 07 Apr 2005 12:54:36 +0200 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment184469 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment158695 J'ai vraiment cru que vous adressiez ces doux mots à Burt. Quand je vous dis que je suis fatiguée ;-)
Bon ben je vais faire dodo alors moi, vaut mieux.
A demain tout le monde ! Et à ceux qui profiteront lachement de ce long we que Raff et ses potes du Medef ne nous ont pas encore volé : amusez vous bien !]]> Fri, 25 Mar 2005 19:11:52 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment158695 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment158607 Le deuxième commentaire, avec le mot de Cambronne, n'était pas pour Burt (sinon je l'aurais mis dans le commentaire précédent, à Burt explicitement adressé). C'était un commentaire général qui manifestait l'énervement qui me prend quand je vois que le débat s'oriente vers des discussions techniques sur des articles du tréfond du texte, intéressantes certes, mais qui masquent ce qui saute aux yeux : cette Constitution entérine les choix idéologiques d'une fraction de la population européenne, circonstanciellement majoritaire, et rejette toute une autre partie de cette population (dont moi) dans une minorité constitutionnelle, structurelle, dont les droits ne sont même pas protégés. Par exemple, la politique mise en oeuvre par Mauroy en 81 et 82 serait dorénavant anticonstitutionnelle, il faut le savoir et le dire !]]> Fri, 25 Mar 2005 18:16:55 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment158607 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment157969 Les remarques de Burt sont argumentées. Il ne se comporte tout de même pas comme un Hollande ou un Sarkosy qui nous abreuvent de slogans culpabilisateurs.
Nous n'avons pas la même lecture, ça c'est clair. Mais on peut aussi admettre que ce texte est construit pour laisser la place à de telles querelles d'interprétation.
Burt est le bienvenu, même si vous et moi ne partageons pas sa vision des choses. Restons donc courtois. Et essayons de voir quand même ce que ça donne la lecture des mêmes articles avec son histoire de général et particulier.
Ne préjugeons pas du résultat avant de nous être lancé dans l'exercice. Je m'y mets ce we. Promis. :-)]]> Fri, 25 Mar 2005 14:05:44 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment157969 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment156865
Bon sang, moi je prétend que bien souvent, et même fondamentalement, "un marché où la concurrence est libre et non faussée" est antinomyque "d'un espace de liberté, de sécurité et de justice" !!!!!
]]> Thu, 24 Mar 2005 22:25:53 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment156865 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment156836 Ce n'est justement pas ce que j'attends, ce qui est écrit dans l'article III-122. J'ai la même lecture qu'Annie du terme "sans préjudice de", à savoir "tant que cela ne contrevient pas aux articles cités" qui consacrent la libre concurrence non seulement comme la règle générale, mais comme la règle préférentielle ! Le champ des SIEG est donc a priori restreint et devant faire l'objet d'une justification de son exemption de la règle générale qui est la libre concurrence.

De plus l'article III-122 comporte un autre aspect qui me gène :
"le rôle qu'il joue dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale" ; c'est déjà cantonner le service public à la "réparation", c'est en faire "le marché des pauvres" (classes sociales ou régions) à côté du marché des riches, libre et concurrentiel. C'est par exemple ce qui se profile avec la SNCF : les lignes rentables vont être très concurrentielles, certainement au bénéfice des grands consommateurs, par contre les petites lignes non rentables, celles qui rendent juste service, seront dans le champ des SIEG. Mais qui les financera ? Le contribuable national ? C'est contraire à l'orthodoxie du pacte de stabilité. Reste le contribuable local ou l'usager, au prix fort (ou au prix d'un service médiocre comme au Royaume-Uni) puisqu'il n'y aura pas de péréquation avec les lignes rentables, il faudrait une situation de monopole pour que ce soit possible. On a donc un système certainement dynamique mais fondamentalement injuste et qui ne profite qu'aux riches.
En outre, pour prendre l'exemple de la France, toutes les grandes innovations technologiques qui ont boosté le développement économique national émanent du secteur non concurrentiel : l'aérospatial, le ferroviaire à grande vitesse, le nucléaire... La France avait une conception de service public qui ne se limitait pas à "la cohésion sociale et territoriale", mais au "développement national", et ça, le projet de Constitution le nie (et donc l'interdit)

]]> Thu, 24 Mar 2005 22:16:32 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment156836 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment156080 c'est Annie (donc bibi) qui causait de "sans préjudice" et pas notre ami Youcef, qui passait par là pour me suggerer le visionage d'une vidéo en ligne. C'est un véritable chasseur ce Youcef, vous savez. Il trouve des tas de documents (vidéos ou sonores) hyperintéressants.
Pour ce qui est de notre affaire de compréhension de ce que dit le traité sur les services publics, je crois que je reprendrai ça ce we à tête reposée et referai une nouvelle lecture des III-122 et III-166 + tout ce qui en découle. Je ne sais pas si ce sera mieux mais là il est évident, que je me mélange un peu les pinceaux entre les différentes remarques.
Comme je l'ai annoncé dans mon "article" d'aujourd'hui, là c'est le coup de fatigue. Pas le bon jour pour recommencer ;-)
Mais si vous avez de la patience Burt, revenez donc dans quelques jours voir si j'ai progressé dans ma quête de sens de la consitution ! A bientôt ?]]> Thu, 24 Mar 2005 17:16:50 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment156080 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment155168
Ces articles, qui existent déjà, sont à mon sens suffisant pour protéger les services publics, si on veut le faire. Bien sûr, vous ne pourrez jamais empêcher constitutionnellement la droite d'avoir une politique de droite.

Pour répondre à Kochfo, justement, ce qu'apporte la constitution en plus, c'est l'article III-122, qui permettra, au dela de l'article III-166 qui prévoit déjà les dérogation, de dire précisément ce que sont les dérogations (au législateur de le faire). C'est justement ce que vous attendez!

(au fait: les arguments du type "machin pourra toujours dire ce qu'il veut" me rappellent un peu quand les habitants de la Somme accusaient les parisiens de les avoir innondés. Les parisiens pouvaient alors toujours dire ce qu'ils voulaient, rien ne pouvait stopper la rumeur ...)

Mais, parmis ces derniers articles, certains sont clairement des règles générales et d'autres des règles particulières. Ces dernières l'emportent sur les premières. C'est tout.

]]> Thu, 24 Mar 2005 11:15:10 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment155168 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment154798
A Youcef : je crains devoir attendre pour tenter de voir ce streaming. Rien que le petit extrait sonore de Mona Chollet
http://www.arteradio.com/son.html?13064
hier ça a été pénible (sans cesse interrompu). J'ai fini par le télécharger histoire de l'écouter tranquille.
Disons que la désormais forte tempête tropicale Hennie n'est pas sans perturber des liaisons qui déjà en temps habituel ne sont pas terribles.
Mais merci quand même pour le lien. Je ferai une tentative ce soir (Hennie s'éloigne vers l'est).

A Kochfo, sur le jargon juridique : je trouve assez fort de café qu'une signification juridique puisse être à l'opposé du sens de la langue française, à moins que je ne comprenne aussi celle-ci de travers, ce qui est de l'ordre du possible ;-)
Mais quand je lis "sans préjudice de", j'ai tendance à considérer que ce qui suit derrière doit être respecté en premier. Alors cette histoire de général et particulier me trouble et j'aurai bien aimé avoir l'avis de notre ami Denis (juriste fréquentant de temps à autre le forum d'arrêt sur images, membre du forum bis, et présent à la rencontre de décembre).
Sinon pour ce qui est de la déconfiture des services publics, il est vrai que je n'arrive pas à voir ce qui dans ce texte pourrait empêcher la tendance actuelle de s'accentuer. Merci à tous les deux d'être passé :-)]]> Thu, 24 Mar 2005 06:27:22 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment154798 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment154651 Burt Allibrice peut dire ce qu'il veut sur les art III-166, III-167 et III-168 et sur la jurisprudence depuis le traité de Rome, il n'empêche que ces articles affirment haut et clair que la libre concurrence est la règle de base, la valeur commune, et qu'il peut exister des dispositions dérogatoires, notamment pour les "service d'intérêt économique général", mais sans rien dire sur ces dérogations possibles. C'est quand même impossible de voter "oui" à un projet de traité constitutionnel où ce qui nous semble essentiel n'est pas dit et où, au contraire, ce qui est dit est plutôt inquiétant ! Surtout quand ça s'accompagne (justement dans ces "blancs", ces "non-dits" du texte giscardien) d'une bombe anti-sociale comme la directive Bolkenstein.
On le constate déjà, la séparation de la SNCF (rentable, bénéficiaire, sur un marché potentiellement concurrentiel) et de RFF (déficitaire, nécessairement monopole d'Etat), la division d'EDF et de France Telecom entre produits/services (concurrentiel) et réseau/distribution (déficitaires/monopole) tend à mettre à mal les valeurs de solidarité et d'équité du service public tel qu'il a notamment été valorisé en France à la Libération.

En la matière (services publics), ce n'est pas tant ce qui est dit que ce qui n'est pas dit qui me choque. Le texte, sur le plan juridico-économique, n'aggrave pas une situation déjà très dégradée, mais politiquement ENTERRE le service public en ne le mentionnant même pas !!!]]> Thu, 24 Mar 2005 00:53:08 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment154651 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment154307
Au cas où vous ne l'auriez pas deja vue (malgré votre connection, j'espère que ça passera) une vidéo en streaming de 30min :
http://www.itu.dk/people/nf/lbsjs//europe_maltraitee.rm

"Un film-documentaire de Suzanne Körösi et de Cécile Proust.
30 minutes pour décrypter le projet de Constitution européenne.

Intervenants du film : Bernard Cassen, Susan George, Raoul-Marc Jennar et Yves Salesse. Ils sont tous spécialistes de la construction européenne, pro-européens, et néanmoins engagés dans la campagne pour le NON."

A bientôt, vous. ;-)]]> Wed, 23 Mar 2005 22:01:19 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment154307 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment152436 --------------

Non, je ne pense pas que votre intervention obscurcisse ce débat. Ce que vous dites sur le général, le spécifique et la jurisprudence me semble très intéressant.
Si je me suis mise en tête de faire ma propre analyse, c'est parce que sur le net, où le débat existe (parce qu'à la télévision ...), il est dit tout et son contraire à propos d'un même article.

Donc la notion de général et particulier me semble importante, mais dans ce cas là, sur le plan de la langue française stricte, ce texte est rudment mal rédigé ! Brut de décoffrage, il semble vouloir dire le contraire (que le particulier s'inscrit dans un cadre général validé).
Je creuse donc la question.
Merci de cette réponse argumentée.

Pour ce qui est de l'erreur de cible, ben j'avoue que mon arrêt au III-161 n'a été motivé que par la fatigue du jeu de piste ce jour là. J'aurai sans doute du le faire jusqu'au bout mais ce que j'en avais vu me semblait suffisamment signifiant. Vous venez de relancer la machine et je vais donc continuer à creuser :-)]]> Wed, 23 Mar 2005 11:04:50 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment152436 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment152275
La Cour de Justice a développé une longue jurisprudence sur l'application de cet article, que ceux d'entre vous qui n'ont pas peur du droit pourront consulter à la source à l'adresse suivante : http://curia.eu.int/common/recdoc/repertoire_jurisp/bull_cee/data/index_B-07_04.htm. (attention, c'est très rébarbatif)

La réponse à toutes les questions sur l'article III-166 existe donc déjà, même si elle n'est pas facile à trouver. En tout cas, l'expérience prouve qu'en 47 ans d'existence, cet article n'a jamais empêché les servies publics français d'exister.

En pratique, je pense Annie se trompe un peu dans son analyse (sauf son respect. Je me permets de le dire car j'ai été confronté à de nombreuses reprises à la mise en oeuvre de cet article dans ma vie professionelle).

Il faut bien voir que, en droit, le particulier prime sur le général. Si l'on a donc une règle générale dans un article, et une règle spécifique dans un autre, qui déroge à cette règle générale, alors, dans le cas spécifique, c'est la règle spécifique qui s'applique.
La règle générale, dans ce cas, c'est l'application de la concurrence (articles III-161 à III-169).
La règle spécifique, c'est le cas de l'entreprise assurant une mission de service public (III-166(2) entre autres), qui est exonérée -dans certaines limites- de la règle général. Donc les articles III-161 à III-169 pourront toujours faire autant référence qu'ils veulent à la concurrence non faussée, l'article III-166(2) primera toujours dans le cas d'une mission de service public.

Il y a aussi à mon avis une erreur de cible dans l'analyse d'Annie. En effet, après avoir mentionné explicitement les articles III-161 à 169, elle ne commente que le III-161.
Or en y regardant de près, on voit que les articles III-161 à III-166 et III-167 à III-169 forment deux ensembles différents.
Le premier, qui a été discuté par Annie, traite des règles concernant essentiellement les pratiques tels que les cartels (entreprises se mettant d'accord entre elles pour pratiquer des prix hauts sur le dos des consommateurs, genre marchants de voitures par exemple). Ce ne sont pas vraiment ces règles qui interfèrent avec les services publics, puisqu'on voit mal comment et pourquoi la RATP pourrait s'entendre avec la SNCF pour pratiquer des prix hauts.

Par contre, les règles du deuxième bloc, qui concernent l'interdiction des subventions (sauf nombreuses exceptions) sont beaucoup plus importantes, puisque les services publics on précisément besoin de ces subventions. Ce sont ces articles là qu'il aurait fallu analyser dans le détail, puisque, à mon avis, c'est là que se situe l'essentiel de la question de l'application des règles de concurrence aux services publics (là encore d'ailleurs, la Cour a tranché, et dit que les règles concernant les aides ne s'appliquaient >pas< aux mission de services publics...).

J'espère que ma contribution n'obscurcit pas trop le débat...]]> Wed, 23 Mar 2005 09:34:13 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment152275 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment148127 On encourage Benoit qui s'apprête à vivre des heures pénibles, à cette adresse :
http://thebenitoreport.typepad.com/je_lis_la_constitution_eu/]]> Mon, 21 Mar 2005 12:11:42 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment148127 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment148071 ------------------
III-166 commence ainsi
1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la Constitution, notamment à l'article I-4, paragraphe 2, et aux articles III-161 à III-169.

j'en conclue que les SIEG comme vous les appelez sont soumis aux règles décrites dans les articles III-161 à III-169, puisqu'ils ne peuvent être contraire.

J'arrive pas à voir ma faute de raisonnement. Si vous repassez par là, expliquez donc moi ça.]]> Mon, 21 Mar 2005 11:45:41 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment148071 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment147823 L'article III-161 ne concerne pas les "services publics" (SIEG), mais l'activité concurrentielle économique classique. Il ne s'agit pas des services d'intérêt général.
Sur le III-122, vous soulignez la règle générale de concurrence et de respect de la constitution (normal, non, la constitution érige le principe de concurrence sur le marché économique, oui, et elle entend le faire respecter). On aurait pu souligner le fait que la constitution reconnait aux Etats le droit d'agir sur les services d'intérêt général : "sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services", qui représente une garantie. Les Etats devront motiver leurs dérogations à la règle. Celà me parait normal.
Le III-166 est plutôt rassurant. Concurrence, sauf missions particulières justifiées.
Le III-161 ne concernerait que les entreprises publiques n'exerçant pas de service public. Il est normal qu'elles ne vienennt pas fausser le jeu de la concurrence.

JE suis d'accord pour dire que ce texte est compliqué. C'est un compromis, qui offre des garde-fous contre deux types d'abus, sur ce sujet : le non-respect des engagements européens, d'une part, et l'excès de dérégulation dans les domaines d'intervention de l'Etat. ]]> Mon, 21 Mar 2005 10:03:36 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment147823 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment145502 Bien d'accord avec vous que ce texte doit être revu. Il doit en premier lieu être plus simple de manière à être compréhensible par tous, puisque nous avons à nous prononcer dessus.
Pour ce qui est de la necessité : ben jusqu'ici on s'en est passé, mais dans un soucis d'harmonisation, on aurait pu très bien imaginer une synthèse DE CE QUI SE FAIT DE MIEUX EN EUROPE et pas cette hymne à la libre concurrence ... non faussée ;-)
Or donc, en avoir une ne me dérange pas : ça va bien de le sens d'une harmonisation des droits dans les pays. Mais le marché n'a pas sa place là dedans. Les échanges commerciaux doivent être régit par des lois. Point barre :-)]]> Sun, 20 Mar 2005 09:18:46 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment145502 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment145208
pour moi il faut recaler ce texte, faire quelque chose de plus simple et lisible,

et puis la constitution européenne est-elle vraiment une nécessité ?
troublant aussi cette omniprésence de la libre concurrence dans ce texte]]> Sat, 19 Mar 2005 23:50:34 +0100 http://www.lesblogueries.net/article-197708-6.html#comment145208